Urban Explorer

Heidi Linck (Breda, 1978) maakt tekeningen en installaties, waarbij thema’s als ruimte en licht en donker centraal staan. Eerder dit jaar hing haar werk op Art Amsterdam en had ze een solotentoonstelling bij Galerie Wit.

Rob Steenbergen interviewt.

Wat doe je en hoe zou je jezelf omschrijven als kunstenaar?
Als een onderzoekende kunstenaar. Leegstaande plekken, op zichzelf als beeld, vind ik interessant maar ik heb nooit genoeg aan een verschijningsvorm op zich, ik wil ook weten waarom het zo is, wat er aan vooraf is gegaan, wie het er eerst in heeft gezeten, waarom ze er uit zijn gegaan. Want eigenlijk alles wat er in ruimtes gebeurt is een uitdrukking van iets: van maatschappelijke ontwikkelingen. En zeker nu met die crisis – ja, je hoort dat het in de politiek allemaal beter gaat maar in feite gaat het voor sommige bedrijven wel weer wat beter maar voor de kleineren, en voor de consument, begint het pas. Je ziet steeds meer winkels leegstaan – het is daar een uitdrukking van, en als kunstenaar ben ik gefascineerd hoe dat er uitziet. Ook hoe zo’n ruimte, naarmate het langer leegstaat, steeds meer een eigen leven gaat leiden doordat het vervalt en vervormt en verandert.

Wat is je boodschap dan, wat tracht je over te brengen?
Ik heb niet echt een boodschap om over te brengen, maar wel hoop ik met mijn werk dat conflict tussen, aan de ene kant die massa, de consumenten, en die drukte waar we in zitten –die ook bij dat soort ruimtes horen – tegenover die helemaal verlaten ruimtes te stellen, waardoor ik vragen wil oproepen over het gebruik van ruimtes en wat ruimtes betekenen voor mensen en waarom we ruimtes eigenlijk nodig hebben. Dus ik ben eerder met dat soort vragen bezig dan dat ik een speciaal antwoord of een boodschap heb.

Of waarom we juist dat soort ruimtes juist níet nodig hebben: leegstaande panden, die hebben hun functie verloren.
Klopt! Ja, ze krijgen ook weer nieuwe functies. Ik ben nu bezig met een tweede tekening van het stadion hier, op de Wageningse Berg – daar gebeurt van álles!
Ik ging er een keer op maandagochtend, want dan is het stadion echt leeg, en toen was er een clubje acteurs een film aan het opnemen. Ze waren ook allemaal verkleed, het was een surrealistische ochtend eigenlijk.
Maar zo’n gebouw krijgt vanzelf allerlei nieuwe functies! Maar goed, dat komt omdat dit gebouw wel weer goed begaanbaar is –je kan er gewoon in. Het is niet echt een gebouw; het is gewoon een buitenplek.

Er wordt nog wel door enthousiastelingen onderhoud gepleegd, en er zijn plannen om het Future Center te bouwen; er zijn nog steeds plannen om de functie van die plek in leven te houden.
Ja.

Maar je gaat ook naar gebouwen die echt totaal hun functie verloren hebben; leegstaande fabriekspanden, bijvoorbeeld?
Ja, die ook ja, en daar gebeuren weer andere dingen. Het stadion is een gebouw dat gemakkelijk betreedbaar is en door veel mensen nog gewaardeerd wordt.

Bemind zelfs!
Bemind zelfs ja, ik geloof dat je zo’n clubje hebt, De Vrienden van de Berg, die onderhouden dat inderdaad en dat een club vrijwilligers toch dingen aan het opknappen was, dat vind ik heel charmant.

Het gras wordt er ook nog steeds gemaaid.
Ja, maar stel je voor dat je dat niet zou doen! En dat spreekt mij weer tot de verbeelding, dat als je dat niet zou doen, dat er echt… dat gebeurt nu ook al: kleine boompjes komen er doorheen, maar als er echt van die grote bomen in komen – dat lijkt me fantastisch!

We hadden het voor de aanvang van dit gesprek over Liverpool; omdat er destijds in Liverpool een grote armoede heerste, waren er stadsdelen die echt totaal leegstonden – de gebouwen waren verlaten. Die waren dan dichtgetimmerd met golfplaat en zo, maar soms stond alles open en kon je het behang nog zien, en weet ik veel wat, alle sporen van vorige bewoning. Ik begon het echt als een monument te beschouwen, van beschaving, van verdwenen beschaving.
Ja, precies! En dat boeit mij wel. Ik had vroeger de neiging in mijn tekeningen de ruimtes met elkaar te combineren en op een collageachtige wijze te werk te gaan; sinds ik die ruimtes veel beter onderzoek, kom ik ze al kant-en-klaar tegen. Ik was laatst in, ik weet de naam niet eens meer van dat dorpje, ergens op de Betuwe, en toen kwam ik langs een straat, die als straat helemaal leeg stond. Een heel huizenblok, waarschijnlijk voormalig sociale woningbouw, stond hélemaal leeg, en daar kon je dan, van links naar rechts langslopen. Het linker huis was nog redelijk intact maar hoe verder je er langskwam, hoe beschimmelder, hoe aftandser die kamers werden.

Ik wil even jouw biografie in een paar zinnen.
Nou, ik ben geboren in Breda en toen ik 18 was ben ik hier naar toe gegaan, om aan de universiteit te gaan studeren. En dat was eigenlijk een tweedekeus studie want toen wilde ik nog geneeskunde gaan doen maar ik ben niet ingeloot, en Voeding en Gezondheid leek me een goed alternatief. Maar ja, gaandeweg de studie kwam ik er heel snel achter dat ik Gezondheid wel interessant vond en Voeding eigenlijk totaal niet. Gelukkig was er ook een richting die meer ging over hoe mensen overtuigd raken van iets – dat zat meer bij de Communicatiestudies, aan de Leeuwenborgh, en dat vond ik heel erg interessant. Het was eigenlijk meer een soort psychologie, en daar ben ik ook op afgestudeerd.

Maar dat jij Geneeskunde wilde studeren!
Klopt, toen ik zeventien was, was ik uitermate geïnteresseerd in het menselijk lichaam – ik wilde eigenlijk psychiater worden toen, en destijds, ik weet niet hoe nu is, moest je eerst Geneeskunde hebben gedaan omdat te gaan doen. Je kon ook wel Psychologie gaan doen, maar ik vond dat zo’n simpele studie! Ik dacht: ik wil ook wel wat te doen hebben, zeg maar, het moest me wel uitdagen, en destijds vond ik dat psychologie dat niet voldoende deed – maar uiteindelijk ben ik in Wageningen er wel weer bij terecht gekomen. Van Voeding weet ik eigenlijk niets, ik voel me geen voedingswetenschapper. Maar het staat wél op mijn bul.

En in hoeverre is die studie nog van invloed op je werk?Ik denk nooit aan de theorie die ik daarbij aangereikt kreeg als ik een nieuw werk ga maken, maar ik ben me in die studie wel bewust geworden hoe visuele dingen mensen kunnen overtuigen. En hoe overtuiging als proces werkt, hoe gedrag stuurbaar is en ik denk dat kunst daar –en dat kwam in mijn opleiding aan de universiteit eigenlijk totaal niet aan de orde – maar ik denk dat kunst daar wel degelijk een bijdrage aan levert. Of kan leveren.

Wanneer en hoe begon jij jezelf als kunstenaar te zien, want je wilde de medische kant op, je ging de voedingskant op en de communicatiekant – wanneer besloot jij voor de kunst te kiezen?
Nou, ja, op de middelbare school was kunst, of tekenen heette het toen nog –tekenen en handvaardigheid, of zo-

…Kunstgeschiedenis?
Nee, dat kregen we niet. Nee, helaas niet. Dat is gek, want ik heb gymnasium gedaan, maar kunstgeschiedenis, daar moest dan weer voldoende belangstelling voor bestaan en als je het één koos kon je niet meer gaan tekenen.
Tekenen dus, ik was er altijd goed in en vond het ontzettend leuk om te doen; ik keek altijd weer uit naar de tekenles, die paar uurtjes in de week op dinsdagmiddag, maar echt naar de kunstacademie durfde ik toen nog niet.
Ik overwoog het wel en mijn docent moedigde me ook aan om toelating te doen, maar ik dacht ook: “Zeventien jaar en dan al naar de academie” – ik vond dat een beetje te jong.
En ook, ik was de eerste in de familie die kon gaan studeren en mijn ouders hadden ook liever dat ik dan…

niet zoiets frivools als de kunstacademie?!
Nee! Ja, ik kom gewoon uit een arbeidersgezin, ik kan niet anders zeggen, ik schaam me er ook niet voor, maar we wisten ook wat het was om werkeloos te zijn en als je dan een kind heb die de kans heeft om te studeren, dat was in de ogen van mijn ouders een garantie voor een succesvolle toekomst – en dat werd aangemoedigd. En dat begrijp ik heel goed, en ik heb er ook absoluut geen spijt van, want ik pluk nu de vruchten van beiden.
In mijn eerste jaar hier, werd ik lid van Unitas, mede ook omdat je daar dingen kon leren; zeefdrukken, ik hield me bezig met theaterprogrammering daar. Toen kwam ik ook in contact met de Waterlanders –die heetten toen nog niet zo – maar in elk geval, Eric [Langendoen. red.] zat toen al in voormalige zwembad, daar deed ik ook steeds meer dingen. Daar leerde ik ook steeds meer kunstenaars kennen, die zeiden ook, waarom ben je niet naar de academie gegaan?
Ik had me gaandeweg wel een soort traditioneel beeld van de academie gevormd, hoe ze me heel erg zouden indoctrineren hoe ik zou moeten schilderen – maar op een gegeven moment wilde ik dat eigenlijk ook wel, wilde ik het ook gewoon leren.
En ik heb toen ook op Unitas geleerd foto’s af te drukken, zwart-wit –er was toen nog een doka – ja, al die dingen tegelijk maakte dat mijn belangstelling maar bleef groeien. Het is het verschil tussen liefde en een goede vriendschap; ik voelde daar zoveel meer bij dan bij de universiteit dat ik dacht: ik maak die studie netjes af en daarna ga ik wel gelijk toelating doen. Ik werd toen aangenomen in Arnhem.
En ik koos ook echt voor Arnhem omdat ik ook al dingen wilde leren –ik wist ook wel dat als ik naar Amsterdam zou dat je dan alleen maar vrij werk krijgt, en dat ze in Arnhem nog redelijk, ja, traditioneel zijn, en dat je een aantal vakken echt moet leren – dat sprak me toen wel aan.Ik vond het ook zo mooi in Arnhem dat ze daar een echte drukwerkplaats hadden, met van die grote zetletters en zo, maar ook houtsnijden en de oude grafische technieken – dat vond ik ontzettend mooi.

Hoe kom je aan je ideeën, wat is inspiratie voor jou?
Dat is grappig, daar hebben we het eigenlijk al over gehad, maar toen stond dat bandje nog niet aan, hè.

Vertel je het gewoon nog een keer.
Lacht: Ja, ik vertel het gewoon nog een keer; …hoe ruimtes er uitzien…ja, dat is wel heel algemeen… Hoe maatschappelijke ontwikkelingen zich manifesteren in de ruimte – met name in leegstaande gebouwen, dat is wat mij steeds meer trekt. Ik begon daarin eigenlijk heel breed: ruimtelijke transformaties in allerlei vormen maar de laatste tijd zijn het vooral verlaten ruimtes, waarom ze verlaten zijn, welke sociale ontwikkelingen daaraan vooraf zijn gegaan, waarom mensen daar zijn weggegaan. Winkels, waar we het net al over hadden, zeker in de crisistijd van nu, dat je gewoon wel vijf winkels naast elkaar leeg kan zien staan.
Maar dat je nog net dat ene stoeltje in die hoek, of dat ene tafeltje waar dan….
Ik liep laatst langs een winkel, helemaal leeg, een heleboel rotzooi in een hoek, en dan een tafeltje met een fles slasaus…!
Ik kan dat niet bedenken! En het gebeurt gewoon, en het is die tegenstrijd tussen wat helemaal verlaten is –waar nog eerst heel veel mensen liepen – en dan dat tafeltje, dat bewijst dat het een momentopname is.

Je hebt het over die sociaal-politieke ontwikkelingen, beschouw jij je werk als maatschappelijk kritisch? Is het een kritiek op de maatschappij?
Nou, het is een observatie van de maatschappij. Ik bedoel, ik keur die lege ruimtes helemaal niet af; ik vind ze bijzonder interessant! In de gesprekken over mijn werk – en het hangt af met wie je ze voert – vind ik het wel interessant om, als daar aanleiding toe is, kritiek te uiten. Maar mijn werk is geen politiek pamflet.
Maar ik kan me wel herinneren dat ik ooit samen met jou exposeerde in de Flex Expo, daar had ik die lichtinstallatie gemaakt, dat er van die lichten schenen in dat doorgangetje. Jochem Borgesius was toen nog wethouder, en toen hebben we er nog een heel goed gesprek over gehad. Hij zij: “Ik weet totaal niet wat we moeten met dat doorgangetje, en dit kunstwerk maakt weer eens pijnlijk duidelijk hoe leeg het hier is”, want ja, mensen gingen naar het licht kijken maar roken ook de pislucht die daar hing. Het was best wel een louche plek.

Ja, er hangt wel een bepaalde ambivalentie aan lege gebouwen; aan de ene kant is het niet goed dat een gebouw leeg staat, zeker als het helemaal vervalt – het is natuurlijk wel met een bepaald doel gebouwd, en je zou willen dat wordt voortgezet of in ieder geval wordt gebruikt; aan de andere kant: verval kan heel interessant en charmant zijn. Een maatschappij zonder enig verval is ook niet interessant; die rafeligheid maakt het boeiend.
Ja, ik vind het interessant als een ruimte een echt autonoom wezen wordt; wij hebben het wel gebouwd, en we bouwen om ons veilig te voelen, om onze omgeving te kunnen beheersen, maar zodra we er uit zijn, komt die omgeving erin en dan gaat zo’n gebouw een heel eigen leven leiden. Dat vind ik heel, heel bijzonder – dus ik heb daar niets op tegen!
Maar ik kan me voorstellen dat een eigenaar van zo’n pand daar anders over denkt.

Hoe bepaalt jouw atelier jouw werk?
Mijn atelier?
Ik denk wel dat mijn werk mijn atelierkeuze heeft bepaald; toen ik hier twee jaar geleden kwam, was dit mijn derde atelier in een jaar tijd, ik had eerst op Saksen Weimar een atelier – dat was piepklein maar het was wel leuk, het was in een mooie omgeving. Het leuke van atelierpanden is toch dat het weer vaak panden met een historie zijn; Saksen Weimar was een oude kazerne. Daarna heb ik op de Ritzema Bosweg nog even gezeten, ten tijde van Beelden op de Berg – maar goed, daar moesten we toen allemaal uit.
Maar –en ik hoor heel vaak van mensen, en ik voel dat zelf ook – dat deze ruimte wel heel goed bij mijn werk past. Er is één raam – voor de rest is het heel donker hier, en ik werk heel graag met licht, ook steeds meer, dus ik kan hier naar hartelust experimenteren.
Ik denk dat mijn werk eerder mijn atelier heeft bepaald dan andersom, want mijn inspiratie haal ik overal vandaan – maar niet in m’n atelier! Maar het past hier wel, het is wel een heel goede verzamelplek voor al die ideeën!

Hoe ga je te werk?
Meestal vind ik opeens een plek, ik zoek ze niet echt op, van: ik ga naar die en die stad en dan ga ik het zoeken – wat me wel overigens wel heel leuk lijkt om te doen, maar tot nu toe kom ik ze steeds tegen en dan hoop ik maar dat ik me camera bij me heb, of iets anders, om het te kunnen documenteren. Ik bedacht me laatst dat als zo’n gebouw leegstaat –wat jij net zei – je kan er meestal niet in, maar er zit vast wel ergens een vervallen deur waardoor je er toch in kan.
Je hebt toch die Urban Explorers?
Dat klopt, dat klopt… daar heeft het wel wat van weg. Ja, Urban Explorer, dat vind ik wel een mooie metafoor voor puur inbreken eigenlijk. Ik bedacht me laatst dat ik dat soms doe, maar hier in Wageningen, waar kraken niet heel vreemd is, heb ik er eigenlijk nooit over nagedacht wat dat betekend voor mij en mijn werk. Maar zo ga ik wel te werk; ik heb nooit een ruimte gebruikt in mijn werk waar ik zelf niet ben geweest. Dus ik moet zelf die ruimte hebben ervaren en liefst ook spontaan gevonden, dat is het leukst, en het is wel vaak zo dat als ik geen camera bij me heb, geen notitieboekje – niks om ook maar een schets of wat dan ook te maken, dan ga ik gewoon weer terug.

Welke rol speelt technologie in jou werk?
Nou, ik maak graag gebruik van projecties, maar dat is meer om bepaalde details terug te roepen – kijk, meestal als je gebouw niet in kan moet je eigenlijk via de ramen proberen zoveel mogelijk foto’s te maken zodat je die ruimte kan reconstrueren – en dat vind ik ook wel leuk om te doen: de reconstructie van een ruimte is een onderzoek op zich. En verder gebruik ik ook fotografie, en ik gebruik ook video, inderdaad, en verder…. Geen manipulatie of zo, geen…hoe noem je dat…Photoshop.
Ja verder, techniek… ja, projectietechnieken, maar dat kan ook gewoon pure lichtprojectie zijn, zonder dat daar een dia of wat dan ook bij hoort.
En geluid is iets waar ik in de toekomst wat mee hoop te gaan doen. Daar wil ik mee gaan experimenteren, ik weet alleen niet zo goed waar te beginnen. Maar licht maakt de leegte meer zichtbaar, maar de ruimte maakt hem hoorbaar en die gedachte maak dat ik daar verder mee zou willen. Maar geluid is zo’n groot ding.

Ga je dat samen met Arie [Visser. red] doen?
Dat zit er dik in! Hij heeft professionele opnameapparatuur en een studio – dat maakt het allemaal een stuk gemakkelijker.

Zie jij in beelden? Daar bedoel ik mee: de gedachten die je in je hoofd hebt, zie je die in beeld, of in woord?
Hmm, ja, ik zie meestal wel een beeld voor me als ik een idee heb. En de woorden… nee, die komen meestal pas daarna. Ik heb niet eerst een idee in woorden waarbij ik dan een beeld ga zoeken. Nee, alles ontstaat vanuit een beeld. Wat ik voor ogen heb. Ja, het is eigenlijk meer: het concept is natuurlijk al wel, maar ik heb die beelden ook nodig om dat voor mij het in woorden te kunnen vatten, uiteindelijk.

Die tekening van de Wageningse Berg; had je die al met je geestesoog gezien hoe die er uit zou zien?
Niet precies toen ik er aan begon. Nou ja, ik ben natuurlijk in de ruimte geweest en ik wist ook ongeveer hoe die zou worden, maar ik teken niet… Ik heb nooit op voorhand het eindresultaat in mijn hoofd – wel een vertrekpunt.

Wanneer krijg je je beste ideeën? Je zei eerder dat je ging hardlopen.
Dat klopt. Ja, dat helpt.
Lacht: Als ik niet met kunst bezig ben.
Ja, wat ik zeg, ik vind het, ik vind het gewoon als ik onderweg ben. Hardlopen is een vorm van onderweg zijn; reizen op zich is ook een goede manier, en dat hoeven helemaal geen reizen naar China toe te zijn of zo – maar gewoon, ergens naar toe gaan, dingen onderweg tegenkomen.
En ook als ik mijzelf eigenlijk de rust gun, de gelegenheid gun om dingen spontaan tegen te komen.

Je werkt ook specifiek op een bepaalde plek hè – de plek is jouw bron van inspiratie en van ideeën.
Ja, klopt.

Het is een beetje een flauwe vraag maar ik vraag ‘m elke keer weer: hoe weet je of een idee goed is of niet?
Lacht: Meestal pas achteraf!
Ja, ik vind op de academie experimenteer je er op los, dat moet ook, vind ik, op een academie, maar ik ben daar niet mee opgehouden sinds ik daar van af ben.
Die tekeningen zijn wel een doorlopend project en daar ben ik nog lang niet klaar mee, maar ik zou nooit alleen maar die tekeningen willen maken. Die tekeningen, daar zit nog steeds een ontwikkeling en een verdieping in, en dat is voor mij ook een reden om er mee door te gaan. Ik weet niet wat er gebeurt als dat ophoudt, maar die tekeningen kosten me ook zoveel tijd om ze te maken, dat ik zie ik voorlopig niet gebeuren. Maar ik denk dat ik me als kunstenaar altijd de gelegenheid zal blijven geven om te experimenteren en mijn productie is heel hoog, dus… Ik heb voor een expositie altijd meer dan genoeg werk, qua tekeningen ook. Maar ik zou mezelf niet willen beperken, ik bedoel, als kúnstenaars al geen nieuwe dingen meer doen, als kunstenaars zichzelf blijven herhalen, ja, waar moet het dan heen?!
Al is het verleidelijk, natuurlijk is het verleidelijk, als je weet, ‘nou dit is succesvol en hier weet ik de uitkomst niet van’, om dan alleen maar voor succesvol te kiezen – ik kan dat niet!

Heb je trouwens een nieuwe beurs gekregen?
Ja, ik heb dit jaar voor de tweede keer een startstipendium.

Gefeliciteerd!
Ja, het stelt me in staat om dus inderdaad om de experimenten, die ik net noemde, te gaan doen. Wat ik eerder zei, ik heb dit voorjaar drie heel belangrijke exposities gehad; een solo, en Art Amsterdam, en Tefaf .

De Tefaf is toch de antiekbeurs?
Ja, het is een kunst- en antiekbeurs – het zijn voornamelijk dode kunstenaars, maar ik had toen nog die samenwerking met Theodoor Gilissen, en zij hebben daar meestal, of eigenlijk altijd wel, een soort stand, omdat Theodoor Gilissen echt een bank is met een hart voor kunst, en een behoorlijk interessante collectie, en in die stand hebben ze mijn werk toen getoond.
Het startstipendium heb ik aangevraagd om mezelf weer een periode te geven, dat ik niet alleen maar voor opdrachten en exposities bezig ben maar ook mezelf de kans te geven om m’n werk te verdiepen, om nieuwe experimenten te doen.

Ja, want daar is het toch voor bedoeld!
Ja, klopt. De tentoonstellingen lagen al op stapel en die wilde ik ook niet bepaald aan me voorbij laten gaan, maar het komende halfjaar gaat het dus puur om mijn werk alleen, want ik ben er wel aan toe; ik heb heel veel geëxperimenteerd de eerste helft van dit jaar, ook voor die solo bij Galerie Wit. Daar was veel experimenteel werk te zien, en die solo was een goed moment om een soort stap twee in mijn werk te beginnen.

Je gebruikt de kleur zwart heel veel; moet dat de afwezigheid van mensen duiden?
Nou, ik gebruik licht en donker heel veel.
Vaak is dat zwarte schaduw of donkerte, en ik gebruik licht en donker om in ruimtes –en in mijn werk – het tastbare, de materie te duiden en het materieloze ook daarmee te duiden. Dat is dan meestal waar het licht dan zit –in die tekeningen althans is dat het geval – en om die reden gebruik ik vaak zwart. Ik kan ook niet zoveel met kleur.

Het is dus zo dat je zwart minder als een kleur gebruikt en meer als een afwezigheid van licht?
Ja, als een duiding, ja. Licht en donker, dat gebruik ik.En kleur is welkom in mijn werk, maar ik zal het nooit zo veel toevoegen – niet zo snel, althans, ik heb het met die installatie wel gedaan.

Ja, dat verbaasde me; dat je daar dus wel kleur gebruikt.
Lacht: Ja, er zit blauw in hè! Ja klopt, wat er gebeurde toen ik dat schaakbord aan stukken zaagde –ook in het kleine model dat ik er eerst van had – dat er aan de onderkant ook nog een hele ruimte bleek te zijn; die kun je grijs verven, maar daarmee vond ik dat ik ‘m zou ontkennen, maar ik vond het ook wel interessant dat ie ontstond, en toen besloot ik ‘m inderdaad blauw te geven omdat ik dacht: dát blauw contrasteert met alles, net zoals licht en donker uiterste contrasten zijn. Ja, een soort grafisch contrast – ik zoek het niet speciaal op, maar als ik het werk heb gemaakt dan zie ik het wel elke keer terug.
Eigenlijk zijn mijn werken altijd wel een soort van tekeningen, ook in de ruimte, met dat werk.

Hoe kwam je op dat schaakbord, eigenlijk?
Ja, dat fascineert me al heel lang – ik kan helemaal niet schaken, maar wat me interesseerde was dat het heel zwart-wit was, dat het eigenlijk een metafoor is voor andere ruimtes, en een behoorlijke lading ook heeft.
Macht, strijd, oorlog, maar ook liefde – echt van alles. Dat wilde ik er allemaal niet echt in meenemen maar het lege schaakbord is verlaten eigenlijk, is daar helemaal van ontdaan. En die leegte sprak me heel erg aan toen – het is een werk dat heel experimenteel en intuïtief tot stand gekomen is want hij is wel leeg, dat schaakbord, maar hij is ook weer toegankelijk. Toen besloot ik ‘m dus op te zagen en daarna ook weer alle blokjes aan elkaar te maken – een soort van ontoegankelijke ruimte, plus dat hij zo ruimtelijker werd; want hij ging van een tweedimensionaliteit naar 3 dimensies, door hem op te hangen in de ruimte. En ik heb ‘m zo groot gemaakt omdat ik me ook echt verdiept heb in het schaakspel en toen las dat het formaat van een schaakspel in de middeleeuwen afhing van het formaat van de stukken die er op stonden, de spelers, en toen bedacht ik mij dat als wij, als mensen, spelers zouden zijn, dan moet je toch echt blokjes hebben van toch wel een halve meter.

Je ziet het soms in steden hè, dan hebben ze zo’n groot schaakspel…
Ja, zo’n plein!
Nou ja, het zou in een stad best interessant zijn als ze daar met een plein hetzelfde mee zou doen zoals ik dat met dat schaakbord heb gedaan!

Je ziet een mooi park of een mooi plein, waar je absoluut niets in mag doen – zou je dan niet bij wijze van experiment een computeranimatie maken, of een fotocollage, om te kijken of dat je dat tóch, of in ieder geval voor jezelf, voor elkaar kan krijgen?
Wat voor elkaar kan krijgen?

Nou ja, een ruimte die voor jou niet persé toegankelijk is, maar waar je dan bij wijze van gedachte-experiment een fotocollage maakt?
Ja, dat zou kunnen, maar ik denk de laatste tijd aan meer vergaande acties en dat zijn ruimtes die nog helemaal niet verlaten zijn, om juist iets te doen waardoor ze wél verlaten worden.
En niet dat ik mensen weg zou willen jagen, maar toch, bij wijze van actie –géén performance of zo, want ik ben absoluut geen performancekunstenaar- maar wel een interventie die ruimtes leegmaakt!
Ontruimen, maar dan op een artistieke manier.

Een flashmob.
Wat is dat?

Een flashmob is zo’n oproep op het internet om op een bepaald tijdstip bij elkaar te komen en dan iets te gaan doen, allemaal stilstaan…
Oh ja, klopt!

Ze hadden laatst zoiets bij de WUR gedaan maar het zag er een beetje armetierig uit; het waren maar een paar mensen die het deden, die gingen een kussengevecht houden.
Willem de Ridder deed dat toch allang, in de jaren ’60?
Ja goed, niet via het internet dan, maar dat soort happenings, dat soort events, dat is toch niet iets nieuws?

Ja, maar dan is het gewoon dat de grenzen van de kunst zich…verspreiden.
Ik denk wel dat de nieuwe media dat wel mogelijk maken. Zeker die sociale media.
Maar ik zou liever het tegenovergestelde daarvan doen en zorgen dat ze weggaan. Even dat plein, helemaal leeg!
Wat ik bij Beelden op de Berg deed was een stuk bos met tegeltjes beleggen, dat waren uiterst fragiele tegels – ja, je kunt er wel een beetje op lopen hoor maar het was heel duidelijk dat je daar niet op moest lopen en niemand deed het ook. Waarmee ik dus een stuk bos meteen ontdaan had van bezoekers terwijl dat niet eens het bewuste idee was om te doen. Maar als ik nu terugkijk op alle ruimtelijke installaties die ik heb gemaakt is dat wel steeds de consequentie geweest: dat ik de ruimtes ontoegankelijk heb gemaakt.

Nog even tussendoor een vraag over die installatie van Theodoor Gilissen. Dat was een projectie van ramen – je was dus bij klanten geweest en….
Ja, het zijn ramen van klanten en van medewerkers.

Het licht dat er in is gevallen heb je gefotografeerd?
Nee, ik heb die ramen gefotografeerd en ik heb een beamer heb gebruikt om als een soort zon te werken en dat licht te projecteren.
Overigens ben ik niet zelf naar die klanten geweest maar ik heb medewerkers gevraagd om bij die klanten langs te gaan omdat ik hun persoonlijke relatie met die klanten op de proef wilde stellen. Te onderzoeken. Het was een project waarin ik alle vrijheid kreeg om te doen wat ik wilde, maar het was geen standaard opdracht voor een kunstwerk. Het was niet van, maak een kunstwerk voor ons en het moet die-en-die techniek of voor die plek zijn…nee.
Het was een samenwerking dat ging over Vertrouwen in de financiële sector, en ik ben toen begonnen met medewerkers te interviewen over dat vertrouwen en wat dat vertrouwen versterkt en toen zeiden ze dat het belangrijkste de persoonlijke relatie met de cliënt is. Dat leek mij logisch, maar ik werd wel nieuwsgierig naar die persoonlijke relatie, temeer ook toen ik bij die medewerkers op hun werkplek keek, ik bureautjes zag met alleen maar schermen en alleen maar cijfers – een puur cijfermatige omgeving, van dat persoonlijke kwam ik niets tegen!

Het is ook een zakenbank hè?
Nou ja, het is bank voor vermogende cliënten.

Maar die medewerkers heb je een camera gegeven, of hadden ze die bij zich en heb je gevraagd: ‘kun je het raam fotograferen?’.
Klopt. Meestal hadden ze al een camera en anders konden ze bij de receptie een camera lenen – maar de meesten hebben gewoon een digitale camera, en die hebben ze gebruikt. Dus ik kreeg op een gegeven moment een heleboel foto’s aangeleverd – nou ja, ook niet van iedereen hoor, er zijn er zat die het echt niet aandurfden. Kijk, want dat is ook het leuke: binnen de kunstscene is zo’n werk mischien helemaal niet schokkend of zo – het was ook niet mijn bedoeling om persé iets schokkends te maken – maar binnen de bank …. zo’n relatie met een cliënt is iets waar je heel voorzichtig mee omgaat.
Zo’n relatie is iets waar die bankiers vaak jaren aan werken en in investeren, en daar ga je heel voorzichtig mee om; daar heb ik ook veel respect voor. Maar juist zo’n simpele vraag als ‘ga naar dat huis toe en maak een foto in de privé-sfeer en geef het aan de kunstenaar’ – daarmee vraag je heel veel van een cliënt. En dat maakte voor mij het werk ook spannend.

Het intrigeert me wel, die projectie; je hebt dus die foto’s teruggekregen?
Ja.

Maar heb je nou van die raamvormen sjablonen gemaakt, waar dan licht doorheen komt?
Klopt, heel ouderwets eigenlijk hè: zo’n licht en schaduwspel. Ramen zijn sowieso een belangrijk motief in mijn werk, hoe het licht valt in ruimtes – wat ik al zei: het licht duidt de leegte, dat duidt de materie, en tegelijkertijd ook de materie die niet meer bewoond is. En dat vind ik ontzettend interessant aan licht. En ja, licht komt meestal door ramen naar binnen – dat was ook waarom ik op De Mouterij mijn eindexamenwerk eigenlijk heb gemaakt op basis van al die lege kamers daar. Toen al die ateliers leegstonden heb ik eigenlijk de basis gelegd voor het eindexamenwerk: toen ik er uit moest, heb ik op de laatste dag van mijn atelier ook echt die lichtval gevolgd, met zwarte verf.

Jouw videowerk ‘het huis over de brug’, waarin jij de openbare ruimte indeelt in kamers – vertel daar eens wat over.
Dat was een project dat ging eigenlijk over een autoweg tussen Zwolle en Ommen en die wilde ze herontwerpen – nou ja, dat willen ze al twintig jaar – en dat werd allemaal heel technologisch aangepakt, verkeerskundig, economisch, maar op een gegeven moment ontstond er ook wel de behoefte om het vanuit een heel andere benadering ook te bekijken, want het is nogal een ingreep in het landschap. En welk landschap hebben we het eigenlijk over? Toen is er dus een team samengesteld van kunstenaars, maar ook van landschapsarchitecten, die dat gebied dus gingen onderzoeken – uitdrukkelijk om verschillende visies bij elkaar te leggen. En daar is dus die film uit ontstaan.
En ik wist ook niet precies wat ik daar ging doen; op een gegeven moment liep ik daar door het landschap, ik ben er op allerlei manier door heen gegaan, met de auto maar ook te voet, en ik kwam steeds in een ander gebiedje terecht en ik voelde me steeds, zoals ik me daar vlak daarvoor een leegstaand huis had bezocht: dat ik weer ergens stiekem was, zeg maar, en weer al die kamers ontdekte, waar nog wel sporen zichtbaar waren. Het waren ook allemaal gebieden waar, in dat landschap, waar niemand was. Daar ontstond toen die benadering toen. En ook die film.
Ik heb hem daarna nog eens vertoond aan een aantal landschapsarchitecten – ik ben een paar keer voor een lezing gevraagd – en sommigen reageren daar echt wóest op. Aan de andere kant zijn er ook steeds meer landschappelijke ontwerpers die er de meerwaarde van inzien om met kunstenaars te werken.

Ja, maar goed, wat zou kunst zijn zonder discussie? Ik vind wel dat het iets los moet maken.
Nou, dat vind ik ook, en liefst op een andere manier dan als je een rotonde hebt – nou goed, dan is er een plek toegewezen, dan moet er zo’n ding op komen: vaak is het toch decoratie voor zo’n plek, en hoewel er echt wel mooie dingen kunnen ontstaan, is het toch vaak eendimensionaal werk wat daar ontstaat.

Af en toe zijn er wel gemeentes die bereid zijn om – ik weet niet welke – dan heb je John Kormeling, die dat draaiende huis heeft gemaakt. Dat vind ik zo’n fantastisch ding!
Ja, dat is in Tilburg. Ja, nou ja, dat is een werk dat heel veel discussie heeft losgemaakt omdat het een heel duur werk was, en omdat het dan zo duur is vinden veel mensen het sneller niet goed. Ja, dat is een ook een manier om naar kunst te kijken!
Maar ik snap het wel; ik snap best… ik zou het hier ook best begrijpen als bijvoorbeeld een plek als Kirpenstein –nou, dat blijft voorlopig wel zo hè – als elders in Wageningen heel erg de sier wordt gemaakt met een mooie nieuwbouwwijk, of een mooi kunstwerk ergens, maar het eerste wat je ziet als je Wageningen binnenrijdt, is Kirpenstein – dan zou ik ook denken, flikker op met die huichelarij. Ja, toch?

Kun je mij een kunstwerk noemen –of meerdere, maar noem er maar een – die je zelf graag had verzonnen?
Oh, die ik zelf graag had verzonnen?
Dat is een moeilijke.
Ik kan me wel herinneren dat ik op de academie op een gegeven moment van alles in gips ging gieten, en dat iemand mij toen wees op Rachel Whiteread – die had toen een heel huis afgegoten. En destijds dacht ik ‘ja, ik kan hier niets aan toevoegen, dit is echt super!’.
Maar het grappige is dat zij, op haar beurt, ook wel eens een expositie van Bruce Nauman bezocht moet hebben – die ook al de onderkant van zijn stoel afgoot. Dus ja, wie is er mee begonnen? Ik denk dat, dat kunstenaars elkaar niet zouden kúnnen namaken want als jij zegt dat je als kunstenaar bent nagedaan dan zeg je eigenlijk dat je werk niet meer is dan het uiterlijke oppervlak ervan. Goed, voor sommige kunst geldt dat. Maar ik denk dat dat soort kunst, en mijn kunst, gewoon meer is dan dat en nooit nagedaan kan worden.
Ja, en een werk dat ik zelf graag had willen maken… nee, zo werk ik niet en dat heeft er gewoon mee te maken dat mijn werk vaak ter plekke ontstaat.

Moet een kunstenaar zichzelf blijven uitvinden?
Nou, een kunstenaar moet zichzelf blijven ontwikkelen. Iedere keer volstrekt een andere richting uitgaan, is dus iets anders dan iedere keer een stap verder gaan en je verdiepen. Ja, wat ik al zei: ik zou mezelf als kunstenaar niet willen beperken tot datgene waarvan je weet dat het goed gaat en wat succesvol is. Ik zal blijven experimenteren. En de kunstenaars die mij boeien doen dat ook.

Ja, welke kunstenaars bewonder jij eigenlijk, en is dat in je werk te zien?
Het grappige is dat ik meer heb met architectuur dan met kunstenaars. Als het echt gaat om inspiratie, heb ik helemaal geen kunstenaars waarvan ik denk: zo zou ik ook willen tekenen, of zo zou ik installaties willen maken.
Ik kan uit de kunstgeschiedenis wel kunstenaars aanwijzen die ik bijzonder interessant vind, en in de hedendaagse kunst ook wel –wel minder – soms lijkt het wel of er niets meer gebeurd. Wat echt, wat echt nieuw is of echt…ja…
Ik heb natuurlijk contact met kunstenaars die ook ruimtelijke installaties maken of die ook tekenen en ik constateer soms dat we op dezelfde dingen reageren, en dat we dat soms op dezelfde manier uiten, maar dat zie ik eerder als een logisch gevolg van dat je in dezelfde tijd leeft en dezelfde dingen constateert, dan dat ik het gevoel heb dat er een stroming gaande is, of dat mensen elkaar nadoen.
Rachel Whiteread, daar hebben we over gehad; Gordon Matta Clark is ook iemand –een architect was dat trouwens – waarvan ik vind dat hij fantastische dingen heeft gemaakt.

Niet het werk direct, maar het gevoel dat iemand bij jou opwekt, of vertegenwoordigt – dat is ook inspiratie.
Ja, klopt. Als je kijkt naar Tjebbe Beekman bijvoorbeeld – een schilder – die vind ik prachtige schilderijen maken, echt een feest om naar te kijken. Ik zou zo zelf niet gaan werken, maar wat hij in die ruimtes laat zien, dat voel ik ook, dus het gaat dus meer over een gevoel dan dat ik zijn schilderijen bekijk en denk ‘weg met die inkt, ik moet weer eens met de verf aan de gang!’.

Je voelt soms de ideeën, de intentie en de filosofie erachter – dat inspireert ook.
Ja, ja, dat klopt! Dat je iets voelt in het werk dat jij ook voelt, en wat je dus allebei blijkbaar uit. Op de academie was ik nog heel gevoelig voor wat andere mensen deden en dan stond er een kunstenaar in Kunstbeeld of zo, en dat vond ik dan prachtig; nu heb ik dat veel minder vaak. Aan de ene kant ontwikkel je jezelf als kunstenaar en krijg je steeds meer een eigen identiteit; aan de andere kant vind ik het ook wel jammer want ik zou best een kunstenaar willen hebben om tegen op te kijken of er een voorbeeld aan te hebben. Ik heb wel kunstenaars waarmee ik me verwant voel, maar dat is iets anders dan tegen opkijken – dat voel ik totaal niet.

Andere bronnen van inspiratie; nou, je hebt net architectuur genoemd. Muziek? Literatuur, inspireert je dat?
Ja, ja. Muziek zeker – toen je hier binnenkwam had ik nog Autrechre opstaan – dat zijn twee dj’s, uit Londen, geloof ik, of Manchester, ik weet het niet precies.
Het is elektronische muziek, daar luister ik het liefst naar. En het is vaak muziek dat opgenomen is, of lijkt te zijn, of dat het gemanipuleerd is, dat het uit een bepaalde ruimte lijkt te komen. En soms…ja…dan wil ik voelen bij mijn werk wat ik in die muziek eigenlijk hoor. Net als wat ik zei van Tjebbe Beekman, of over andere kunstenaars die dat gevoel opwekken, dat voel ik soms ook bij bepaalde muziek. En dat heb ik dan in mijn atelier aanstaan.

Jouw kunstcarrière lijkt nogal voorspoedig te verlopen; je exposeert regelmatig, je krijgt regelmatig opdrachten; hoe zie jij je toekomst?
Nou, ik hoop wel dat het succesvol blijft. Ja, mijn ambities…nou, ik ben nu 4 jaar van die academie af..

Dat is wel snel gegaan hè?
Ja, dat is best wel snel gegaan ja.

Ik herinner me jou nog als een jong ding!
Lacht: Ja! Ik jou ook!
Wat ik eigenlijk belangrijk vind is de ontwikkeling van het werk zelf; want een succesvol kunstenaar is niet persé een kunstenaar die overal exposeert, of die heel veel verkoopt. Ik bedoel, dan zou de Ikea een betere kunstenaar zijn dan ik. Die verkoopt meer schilderijen dan ik, eigenlijk. En ach, zo kennen we wel meer kunstenaars die een heleboel schilderijen verkopen – ik noem ze niet daarom succesvol omdat het in de eerste plaats gaat om de kwaliteit van het werk. Maar, de kansen die ik nu heb, die wil wel blijven krijgen. En ik wil aan belangrijke exposities blijven meedoen, ik heb natuurlijk in het begin in veel alternatieve expositieruimtes geëxposeerd, dat wordt nu wel wat minder; ik word er ook selectiever in, maar ik hoop dat er een goede balans komt in de ontwikkeling en de verdieping van het werk, en het naar buiten blijven treden met het werk. Het een kan ook niet zonder het ander.
Je kunt prachtig werk hebben staan, maar ze bestaan niet als ze niet gezien worden.
En ik vond het heel leuk om bij Gilissen, maar ook bij Kuiper Bouwgroep werk in opdracht te maken, ook omdat ik laatst besefte dat ik alle ruimtes die ik interessant vind nooit expositieruimtes zijn. Ik beschouw mijn site-specific werk in expositieruimtes niet als mijn beste werk omdat het dan alleen maar om die expositieruimte gaat, terwijl – en dat is iets waar ik van afwil – ik blijf wel site-specific werken, maar liever met ruimtes die ikzelf uitkies. En dat zijn niet expositieruimtes.

Ja, maar galerieruimtes worden eigenlijk maar gebruikt voor een doel, en dat is exposeren, en die zijn ook als dusdanig ingericht.
Natuurlijk kun je in een galerieruimte prachtige dingen doen met muren, met vloeren, met ramen, maar wat ik op m’n solo al deed was m’n eigen ruimtes meenemen – dat doe ik in mijn tekeningen in feite ook, en dat is ook waar ik dieper op door wil gaan.
En ik hoop gewoon dat goede kansen blijven komen.
Maar je moet ook de juiste mensen kennen, de juiste galeriehouders, dat soort dingen.

Netwerk?
Ja. Kijk, je werk is het belangrijkste, maar, zonder de juiste personen om je heen kom je niet veel verder. Ja, het netwerk. Kijk, er zijn zelfs kunstenaar die best ver komen zonder echt goed werk, omdat ze het juiste netwerk hebben.
Helaas.

Kun je iets vertellen over Onderzoekbureau O?
Ja, heb je een specifieke vraag?

Nee, maar of je wat algemeens kan vertellen want het is toch een zijtak van jouw kunstenaarspraktijk.
Ja, het is eigenlijk het laboratorium van mijn kunstenaarspraktijk; ik ben, zoals ik al zei, een onderzoekende kunstenaar. Ik ben ook opgeleid als onderzoeker; niet omdat ik een wetenschapper ben maar omdat ik gewoon ontzettend nieuwsgierig ben. De universiteit is natuurlijk een leerschool voor diverse onderzoeksmethoden maar wel altijd wetenschappelijk onderzoek, en als kunstenaar benader ik alles op een andere manier – zonder protocollen, zonder vooropgestelde hypotheses, of zonder veronderstellingen; meer met een open blik en intuïtief. En die combinatie ervan maakt dat ik denk en ontdek waar ik m’n inspiratie uithaal. Dat heb ik heel lang puur voor mezelf gehouden, dat ik alleen maar het eindresultaat van mijn werk presenteerde op tentoonstellingen, maar gaandeweg ben ik ook steeds meer de fase ervoor gaan exploiteren in mijn kunstenaarspraktijk. Ook omdat ik daar opdrachten in begon te krijgen.
Het versterkt elkaar ook op een gegeven moment, want het Onderzoeksbureau O is een laboratorium waarin ik sowieso onderzoek doe op eigen initiatief om tot mijn werk te komen, maar ook steeds meer in opdracht werk van overheden of van mensen die bezig zijn met ruimtelijke opgaven en die behoefte hebben aan een andere kijk op de zaak. Die dachten eerst dat ze dat helemaal niet zouden hebben – en een aantal hebben dat ook totaal niet; die vertrouwen op hun technologische benadering – maar anderen willen ook die technologie combineren met een creatieve en artistieke kijk op de zaak. En ik ben geen landschapsarchitect, ik ben geen stedenbouwkundige, ik ga ook niet op hun stoel zitten, maar ik werk wel heel graag met ze samen. En zo nu en dan komen daarmee ontzettend interessante samenwerkingen mee tot stand.

Kun je een voorbeeld geven van waarbij die beide visies gaan leiden tot een resultaat?
Een voorbeeld is een samenwerking met de provincie Gelderland; ik ben geïnteresseerd in stilte en in donkerte, en vanuit die fascinatie nam ik op een gegeven moment contact met ze op omdat ik ergens iets had gelezen over een project dat daar over ging. Degene die daarmee bezig is, bleek ook te gaan promoveren op stilte en donkerte, en hoe je dat in kaart kan brengen, op basis van hoe mensen dat ervaren. Niet op basis van decibelmeters, of op puur dat cijfermatige, maar op de subjectieve beleving van een individu. En hij constateerde daarbij dat stilte een veel breder begrip is dan puur de afwezigheid van geluid. Hij zocht naar een andere benadering om in zijn onderzoek te gebruiken.
Dus dat we elkaar leerden kennen kwam precies op het goede moment. Toeval speelde hier wel een rol bij. Maar dat heeft geleid tot een samenwerking waarin stilte en donkere vanuit beide invalshoeken onderzocht worden. En waarin ik ook een film heb gemaakt die puur voor dit project is gemaakt, maar die de kunstenaarsbenadering van stilte als uitgangspunt heeft.

Dat is die film geworden met die knallen?
Ja.
Wat ik ook leuk vind met wat ik doe met Onderzoeksbureau O , dus puur het verzamelen van ruimtes, het gebruiken van ruimtes, wat ik daar, als ik weer ergens binnen ben geweest, gedaan heb, is het te delen – dat doe ik sinds kort op mijn website, dan schrijf ik daar een artikeltje over, omdat het me ook de gelegenheid geeft om dan gedachten te wisselen met mensen die daar mee te maken hebben. Ik creëer als het ware voor mijzelf een podium buiten het kunstcircuit – en dat doe ik heel bewust omdat het kunstcircuit toch nog, in zekere zin, een reservaat is, een mooi reservaat waarin kunst in alle optimale condities getoond kan worden, maar mijn werk krijgt ook z’n betekenis daarbuiten.

En het is ook een voedingsbodem voor je kunst?
Ja, het is een voedingsbodem, maar daar wil ik het ook weer aan teruggeven.
Wat ik al zei, het gaat mij niet puur om die ruimtes afzonderlijk, want anders zou ik gewoon foto’s van het internet kunnen plukken, van fotogenieke ruimtes – ik ken kunstenaars genoeg hoor, die werken met foto’s die op zichzelf al zo indrukwekkend zijn, fotogeniek – nou, dan voegen ze dan er nog wat aan toe, of ze maken er dan een tekening van of een schilderij, maar…ja, ik vind dat zo afstandelijk.

Beleving?
Ja, als ik naar zo’n object ga wil ik er alles van weten; als ik zo’n leegstaande winkel zie dan, nou ja – ‘hoelang staat hij dan al leeg?’, ‘waarom dan toch dat tafeltje met die slasaus?’, dat soort dingen. Dat vind ik interessant.
Dus ja, die onderzoeker die heeft hier een plek gekregen, en het is fijn dat het me af en toe een goede opdracht oplevert. Want ik wil leven van mijn kunst, en dat doe ik nu al 2 jaar. En kijk, een startstipendium is bedoeld om te investeren in je werk, dat is iets anders dan een wwik-uitkering –het is überhaupt geen uitkering- en ik gebruik die opdrachten om ook in mijn levensonderhoud te voorzien, in combinatie met de verkoop van mijn werk.

En dat lukt je aardig?
Nou ja, de laatste 2 jaar wel. Ja!

Veel kunstenaars zijn verzamelaars; wat verzamel jij?
Ruimtes.

Ruimtes?
Ja.

Op foto of in gedachten?
Ja, in gedachten nog meer dan op foto’s – en foto’s zijn een soort tastbaar geheugen; ik heb mappen vol met ruimtes, eigenlijk.

Creëer jij ruimtes?
Mmm, nee.

Je werkt in bestaande ruimtes?
Ja.

Laatste vraag: Wat vind jij van het huidige kunst- en cultuurklimaat in Wageningen? Wat zou je willen veranderen? Wat mis je?
‘Het klimaat in Wageningen’…
Ja, het is interessant dat aan de ene kant heb je ontzettend ambitieuze en professionele instellingen als Galerie Wit en…

Het Depot.
…het Depot inderdaad – ja, bosbouw, zeg ik steeds… –
…dat is er dus; daarnaast heb je het….ja, het Platform bestaat toch nog?

Het Platform bestaat nog wel, ja. Maar de Flex Expo niet meer.
Ik vond laatst wel heel interessant en leuk wat ze daar in de leegstaande ruimte [ in de Bergstraat. red] hadden gedaan,.
Kijk, Wageningen is natuurlijk geen grote stad, en je hebt gewoon kunstenaars die hier wonen, en ik ben blij dat er een paar ateliers zijn – het zijn er wel te weinig – en het zijn ook altijd dingen, waar je binnen een half jaar al weer uit bent, dat is allemaal heel onzeker.
Dus, aan de ene kant zou het voor de paar professionele kunstenaars goed zijn als ze permanent van een plek in Wageningen kunnen uitgaan; dit [de steenfabriek. red.] is een permanent atelier maar de meeste zijn zo tijdelijk. Ik heb als kunstenaar ook overwogen om in Amsterdam of in Arnhem te vestigen, want hier wordt het niet echt gestimuleerd.
Ik ben wel blij dat ik hier wel een permanent atelier heb, en ik hoef ook niet persé in Amsterdam te zitten –je bent er binnen een uur – maar ze laten de kans laten liggen, structureel, om buiten de gebruikelijke expositieruimtes dingen te ontplooien. Wat laatst de Flex heeft gedaan met dat leegstaande winkelpand, dat was ontzettend goed! – maar het is natuurlijk niet de eerste keer dat zo’n idee ontstaat; wij hebben dat idee ook wel eens gehad.

Dat was ook de originele gedachte van de Flex hè?
Ja, precies! – het was de originele gedachte, vervolgens vestigen ze zich jarenlang in dat, in dat, in dat… Hoe heette ook alweer?

Het Zilveren Kruisgebouw, of zo iets.
Ja, precies.

Ik vond het niet zo bezwaarlijk, persoonlijk.
Nee, nou, als uitvalbasis is het goed, maar dan denk ik: blijf wel dingen ontplooien daaromheen. Kijk, het zwembad was wat dat betreft, zeker in het begin, een heel goede plek – dat je zo’n prachtig gebouw kan gebruiken om de kunst, dat zou in het stadion ook kunnen, het zou ook zelfs kunnen met Kirpenstein.

Maar ik denk dat je dat allemaal zelf moet organiseren – het zwembad was ook in handen van de Waterlanders.
Ja! Klopt.

Daar kwam ook verder niemand.
Ja maar Eric heeft zelf het initiatief ertoe genomen, maar hij werd wel gesteund daarin – dat zou nou niet meer gebeuren, dat weet je ook; nu wordt je er eerder overal uitgeknikkerd dan dat initiatieven… we hebben toen met de Ritzema Bosweg uitermate veel initiatief genomen om het te behouden – nou, het is nu platgegooid en het ligt al een jaar plat, en het ligt nog wel 5 jaar plat en daar had best wel wat kunnen gebeuren. Dus, en zelfs met Kirpenstein, dat nu in De Stad Wageningen iedere week weer de lelijkste plek van Wageningen wordt genoemd, daar zou je toch fantastische dingen kunnen doen. Daar zou je toch iets waardigs van kunnen maken.
Het zou best goed zijn als er een initiatief kwam om leegstaande winkelpanden – al heb je er maar een maand iets staan, dat er toch wat moois te zien is – dat gebeurd al in zoveel steden! Ja, als je dat in Wageningen roept, dan is het altijd van: ‘ja, organiseer het dan maar zelf’.

Weet je wat het probleem daar is?Het zijn de eigenaren zelf.
Dat ook, dat ook!
Maar ook onder de kunstenaars; ik heb een paar jaar geleden zoiets geprobeerd, dan is het: ‘organiseer het zelf’, “ja natuurlijk, dat is logisch!”- vervolgens wil iedereen meedoen. Dan vraag je mensen ook om bij te dragen – al is het maar een uurtje om mee te komen helpen; ‘nee, maar daar heb ik geen tijd voor – ik kom er alleen maar m’n werk ophangen’. En met dat soort passiviteit komen dat soort initiatieven niet van de grond. Dat is jammer. Toen heb ik zelf ook de stekker eruit getrokken.
Lacht schamper: Ja, ik vond het een beetje jammer.
En waar het dan aan het schort in Wageningen, is toch een zekere… daadskracht of zo, of er iets voor over willen hebben.
Want de clubs die er wel wat voor over hebben gehad, die hebben ook wat gekregen. Wat de Waterlanders hebben gekregen, dat hebben ze ook gewoon verdiend! Die hebben met z’n allen de schouders eronder gezet.
En ik gun het de Flex ook van harte – of het Platform, bedoel ik – dat ze, na dat winkelpand nog meer van dat soort kansen krijgen.
Kijk, de expositie als zodanig was wellicht te druk of te vol, maar, puur dat het gebeurde…

Ja, daar heb ik Robbert op gecomplimenteerd, want hij heeft er weldegelijk z’n schouders onder gezet en het goed aangepakt. Ik vond de premisse van de tentoonstelling op zich niet zo interessant: ‘de wereld door de kunstenaars bekeken’ – dat vind ik een wat te algemeen gegeven. Maar dat het gebeurde, en hoe het georganiseerd was, dat vond ik echt goed!
Ik heb de mensen die ik op de plek gezien heb ook gecomplimenteerd – ik vond het een mooie expositie.
En ik hoop dat dat soort dingen nog vaker gebeuren, en ik vind het zelf ook leuk hoor, om initiatieven te ondernemen, ook in Wageningen…. Dus wie weet.
Ik heb niet meegedaan aan de Culturele Ronde – dat trouwens ook een goed initiatief is – ook omdat ik het toen heel druk had met die andere dingen; je gaat niet vlak voor een solo al je werk al prijsgeven, dat doe je niet. Maar dat is ook een goed ding.

Zou je meer medewerking of support willen, van de gemeenteraad, of vanuit de gemeenteraad? Het is nooit heel sterk geweest hier, maar je had destijds met Tineke Strik en Jochem Borgesius mensen die, in ieder geval, enthousiast waren. De afgelopen 4 jaar is dat gewoon een barre bende geweest.
Ja, ik weet niet precies hoe dat is gegaan, de afgelopen vier jaar… Wèl, wat betreft het atelierbeleid, dat gewoon treurig was.
Ja, het is te gek voor woorden dat een stad die zich profileert als een wetenschapsstad, met een universiteit, dat daar geen cultuurmakelaar zit…nee, een cultuurwethouder – dat is bizar!
Maar ik zou ze wat mee creativiteit willen toewensen, want het lijkt wel of cultuur, en daar ruimte voor geven, als een last wordt gezien; als moeilijk, als lastig, het kost tijd – maar dat hoeft helemaal niet! Er wordt alleen maar gedacht in termen van wat het kost, niet wat het oplevert. Dus wat dat betreft gun ik ze wat meer creativiteit.

Ja, want ik zag toen bij de vacature van de cultuurmakelaar dat het er heel erg op leek dat zij de baan van cultuurámbtenaar overnam. Zonder dat de gemeente zich daar verder druk over hoefde te maken want ze is niet in dienst van de gemeente.
Ook dat is een heel vrijblijvende positie die is gecreëerd, maar dat is voor haar ook heel moeilijk want ze moet die taken uitvoeren, maar écht beslissingen nemen of beleidsmatige dingen in gang zetten kan ze niet want ze is inderdaad niet in dienst van de gemeente.

Ze is een intermediair. Ze kan niets zelf organiseren.
Ja, ze is een intermediair, en het is ook iemand die echt wil, die echt de schouders eronder zet – maar ze míst de basis, de basis in de zin van een gemeente die echt gaat voor cultuur gaat – en dan heb ik het niet alleen over de schouwburg, maar gewoon: cultuur – kunst en cultuur.
Kijk, ik zit hier niet omwille van het kunstklimaat, ik bedoel, voor mij als kunstenaar is Wageningen een heel klein podium. Ja, mijn galerie is hier, en mijn atelier is hier. Mijn atelier is hier, omdat ik het ook wel prettig vind – vorig jaar zat ik drie keer in de week in Amsterdam, en dan vond ik het héérlijk om hier in mijn atelier te kunnen werken. Terwijl ze daar ook vroegen van, ‘nou, wanneer kom je hier wonen?’, ‘moet je hier niet eens een atelier gaan zoeken?’, wat mischien logistiek wel handig zou zijn. In Amsterdam kom je ook gemakkelijker je netwerken tegen en nu moet je er steeds heen reizen – als je er eenmaal woont dan kom je dat vanzelf tegen. Dat is gemakkelijk maar ik vind Wageningen wel een heel prettige omgeving om te wonen en te werken. Maar als kunstklimaat, nou ik sluit het ook niet uit maar ik heb van het begin af aan al verder gezocht dan dat, en ik ben blij dat dat ook is gelukt!

Heidi’s werk is te zien op http://www.heidilinck.nl/. Hier is ook de link naar Onderzoeksbureau O te vinden.

Een reactie plaatsen

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.

SLUIT
CLOSE